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  正如您前面提到了很多国际反恐合作，包括中美之间合作也很密切，各国也都在采取去极端化措施。但是，最近美国国会却通过涉疆法案，长臂干涉中国内政，不久前还有涉港法案等，您对这些行为作何看法？

  潘光：美国就是从意识形态方面出发，最近他们甚至公开表示，这些都不是反对中国人民，而是反对中国，他们都把这两者都分开来了，实际上就是意识形态的东西。美国国会通过这两项法案后，中方都严厉驳斥，但美方就反复说我们只是支持自由、民主、人权，不是反对中国人民，也不是反对新疆人民等等。最近美国副总统彭斯也发言称，我不是反对中国，我是反对。但这种言论根本站不住脚，因为中国就是中国的领导者。

  另一方面，美国的反恐专员前不久还在中国访问，反毒专员也过来商讨共同打击芬太尼。他们就说这是国会发的东西，也不代表政府，现在国会跟政府闹得僵的不得了，国会天天要弹劾总统、发表的言论充满意识形态，即便总统不签，法案也会自动生效，总统也只好签。前些天，还有美国人过来说，这两个法案你们别太看重，这是国会的态度，不代表白宫的意见，国会现在最反白宫的。我们听了，也只能笑笑而已。他们还接着说，中美的反恐合作不是还在进行吗？我们反恐办主任刚刚去过中国，美国反毒、打击芬太尼等事务跟中国合作很好。

  其实，中美之间还有很多协定，可能外界都不太清楚，我可以给大家介绍两个。第一个是中美民航安全反恐合作协定，规定美国FBI可以穿着便衣在中国的飞机上执勤，这里指中美直达航班，比如今天有一架东航的飞机直飞旧金山，飞机上第一排有两个美国人可能就是FBI的，相反中国警员也可以在美国的飞机上穿便衣执勤，比如美国今天有两架飞机，美联航或德尔塔航空的，从纽约直飞上海，飞机上第一排有两个中国人穿着便衣，可能就是中国的警察。这个协定已经签订很多年了，中美直达航班没发生过，一次都没有，现在中美直达航班每天来回的大概有上百架。类似中美民航安全反恐协定的这种规定，是非常少的，据我了解中国跟其他几个国家好像没有这样的协定。

  另一个效果很好的合作就是中美集装箱反恐协定，每天有成千上万的集装箱在中美之间流通，集装箱是最容易被利用的，比如可以偷渡，像之前英国集装箱偷渡案39人遇难，还可以藏、装炸弹等。按照中美集装箱反恐协定，中国执法人能在中国的港口和美国的港口检查从中国运到美国以及美国运到中国的集装箱，反之亦然，美国的执法人员也可以在中美两地的港口进行全方位检查。这个协定签订至今也好多年了，中美之间的集装箱还没发生过一起。

  类似这样的协定，一般民众是不知道的。但这两个协定还在继续执行，没有因美国国会通过两个非常混蛋的法案而受一定的影响。而且，我们现在多少也了解，国会和白宫的矛盾非常深，很多事情特朗普不见得能表达主张，他不签也自然生效，况且反对的话，国会也可以否决。中国当然非常严厉地谴责了，事实上在美国也有很多人认为这是国会故意给特朗普找麻烦。这两项法案很负面，一般人也搞不清楚其中复杂的因素，同时中美之间的很多合作协议老百姓也不知道，因为有些只有专业执法人员才了解，包括一般公务员都不一定清楚。这种协定在公开渠道应该都可以查到，只是我们平时也不会去关注。

  德国知名足球运动员厄齐尔日前在多个社会化媒体个人账号发表支持“东突”不当言论，引起中国球迷抗议

  观察者网：但有一点是，中国在新疆推行的措施中，不单单是反暴恐，还有，这与其他欧美国家相比，是不是真的存在特殊性与复杂性，也导致他们在看中国的问题时有了不一样的角度？

  潘光：有不同的地方，也有相类似的地方。在新疆主要是“”，、极端主义、分裂主义。因为新疆有部分尔族人试图搞所谓的“东突厥斯坦共和国”，也就是“东突”，突厥是在古代唐朝时期是一个民族，在英语里就是土耳其，Turkey，“东突厥斯坦”就觉得自身是突厥人，在整个世界占据一大片，以西到土耳其，往东到中国新疆。早在1932年，由英国支持在和田搞过一次所谓的“东突厥斯坦共和国”，结果当时中国政府就把它下去了，后来1944年苏联支持他们在伊犁搞过一次，但也很快就垮了。所以“东突”是有历史渊源的，突厥人想建一个所谓的“大突厥斯坦国家”，突厥国联盟，但根本不可能搞起来，因为牵涉到很多国家。

  上世纪五六十年代，“东突”问题不是很显著，一直到七八十年代以后才又有人开始搞事情，但也搞不起来，最后逃到国外去了。现在一些“东突”骨干分子流亡在土耳其，他们都以为土耳其是自己老家，此外像“世维会”，等人流亡在美国，他们现在号称自己不搞“东突”，民主，因为他们如果明确支持“东突”的话，美国法律是不允许的，当然美国的法律也只是表面说说而已，私下里还是给了很多钱。其实，像美国的民主基金会给香港暴徒、、很多金钱资助。

  这种情况在中国是显而易见的，西方国家也有，比如爱尔兰共和军就是主张武力统一爱尔兰，爆炸、枪杀死过很多人，比新疆严重多了，所以被很多国家视为恐怖组织，西班牙的加泰罗尼亚一直主张独立，不过目前还没有发展到，加拿大魁北克的法语区要求搞独立，目前也还没有迹象，另外法国也有，美国主要是印第安人有一些反抗运动等等。所以，分裂主义在很多西方国家都有，也不是中国独一无二。从中亚和南亚来看就更多了，克什米尔地区现在乱的不得了，阿富汗也是，俄罗斯就更多了，比如车臣要搞独立。

  我们说“”是把分裂主义、、极端主义连在一起，从思想意识上来看是极端主义，从行动方式来看是，从国家政治角度来讲是分裂主义。

  观察者网：不久前，看到您发表文章称“反恐的最终胜利是去极端化”，能否为我们厘清一下这两者的关系，该怎么理解这句话？此外，现在很多时候讲去极端化，总会联系到宗教问题，所以从某种角度来看，是否也能够理解为宗教改革的问题？

  潘光：这个说法主要是针对美国，因为美国人老是宣传自己打死了，好像反恐就胜利了，结果后来冒出“国”，傻眼了；现在又说巴格达迪死了，反恐胜利了。我主要是针对这种情绪，打死一个人不算反恐胜利，因为思想没有消除，而要消除思想就是要去极端化。

  大家可以去看中央电视台的一个节目，新疆有些年轻人就误入歧途，一个很好的小伙子，不知道哪里去了一趟，几个月后回来就彻底变了，估计是去阿富汗或叙利亚，回来之后就要求他妈妈、姐姐、妹妹全部要戴黑面纱，谁不带就打谁，家里这个不能吃那个也不能吃，每天要做5次祈祷，最后这个小伙子在参加新疆的一次暴恐行动中被击毙了。他妈妈在接受中央电视台采访时说，死了也好，否则我们全家都得死。这件事情就非常典型地说明极端思想毒害人的厉害之处，有很多人本来很纯洁的，就是被毒害了。

  至于，也不是真正的教，如果看过古兰经，就知道真正的教不是宣扬这种恐怖极端主义的。前面也提到英国为什么让神职人员到监狱里去做工作，效果比警察好多了。所以，从这个方面，我写了那篇文章，呼吁反恐一定要去极端化，要把极端主义思想彻底挖掉，才能说真正取得胜利了；枪炮可以杀死人，但是不能消灭思想。

  第二，关于宗教改革，涉及的问题就更深了。我有一篇文章是讲今年3月的新西兰枪击案的，这起惨案并不是发起的，倒过来是白人种族主义跑进寺袭击。极端主义思想跟思想一样，不能简单地跟某个宗教、某个民族挂钩，许多宗教都含有极端主义，犹太教有极端主义，基督教有白人种族主义，纳粹、3K党等都是极端主义；极端主义导致，不仅是指，还有白人种族主义等其他种族主义。

  至于要不要宗教改革，我认为是要把真正的宗教介绍给老百姓，而不是把介绍给老百姓，所谓“圣战”思想实际上就是一种。从这个方面来说，宗教改革是必要的，宗教也要与时俱进，比如罗马教皇现在就承认当年许多事做错了，教领导人也提出要进行与时俱进的改革。

  我们要纠正的一个想法是，一谈极端主义就联系到特定宗教，特别是教。事实上所有宗教都有极端主义，所以从宗教角度来讲，要确实了解真正的宗教教义，不能受的影响。此前，美国也发生过好几次白人至上主义行为，比如夏洛茨威尔爆发汽车袭击事件等，这在美国特别明显；还有火烧古兰经，法国发生过这样的事情，欧洲显而易见。